T: はい，えー，｛Ｔ｝です，よろしくおねがいします L: あ，よろしくお願いします T: はい，えー｛Ｌ｝さんとは初めてのインタビューになるんですけど L: はい，そうです T: はーい，えーと，初めてインタビューなので，一応ちょっと｛Ｌ｝さんが，えー，どういういきさつで，日本にいらして，どんな感じで，あの，生活してらしたかって，ちょっとお聞きしてもいいですか？ L: あ，はい（はい），いいですよ，えーとね，私はまあ，１１年前で，あのー，研修生として（はい），日本に来たおかげで（ええ），それであの，社長の紹介で（はい），今の主人と知り合って（はい），それで，みじか，短いな，あの，付き合い，あ，相手が（はい），それ，あの，結婚しました（はい），はい，で，今は，まあ子ども２人と（はい），あのー，だか，しゅうと，姑さんと五人で生活しています（はい），ね，とー T: はい，えっと研修生の時にはどういうお仕事でいらしたん，どういう研修でいらしたんですか？ L: あー，あの，縫製店（あー），縫製の**会社です T: はい，はい（はい），でどのくらい日本にいらしたんですか L: 研修生は，まあ，一年ちょっとして（はい），で，それで主人と知り合ったんです（はい，はい），ええ，で，まあ日本で籍を，あのー，入って（はい），それからあの，妊娠したの，あの，間に，なんて，あい，妊娠したの時とわかって，仕事ができなくて（はい），一旦中国に帰って（はい），それ，また，あの，なんていう，改め，あのー，まず配偶者の資格を取って，また再入国しました（あー），はい T: じゃあ研修は途中で切り上げっていう形に（そう，そうですね）なったということで L: 途中でやめた**＜笑＞ T: ＜笑＞，はい（はい），えーと縫製のお仕事っていうのはどういう，あ，今お仕事は何をなさってる… L: 今はねー，あのさっきあの，｛人名１フルネーム｝さんの紹介で（はい），その，電子工場に入ってます T: あー，そうなん… L: 電子部品作っております T: あーそうなんですか L: はい T: えっと，研修でその，縫製工場にいらしたってことは，中国でもやっぱりそういうお仕事をなさってたってことですか？ L: ええ，そうですね（はい），あと，私ほら，ちゅうご，中学校卒業してから（はい），すぐ親に，あの，なんていう，ほら，家庭のなんていうかお金の，経済の，あの，関係もあるし（はい），**さいし，あのー，まず高校に行けることができなかったので（はい），それで，まず学校に行って勉強しても，将来が生活できるようにだったら，今でもなんか，技術を（はい）身につけてもいいですっていうと親に言われて（うん，うん），それで，なんか，学校みたいってか，短期学校で（はい），そのほうさい［縫製］をならて［習って］いました， T: んー，え，それは何年間？ L: な，何ヶ月だけで T: 何ヶ月の縫製（はい，はい），あー L: そうですね，まずあの，基本のことをー，えーと並べて，それで，また，あのー縫製の工場に入って，まず一番簡単なことからやりながら勉強してきました T: ふーん，一番なんか，一番簡単なことっていうのはどんなことなんですか？ L: えーとアイロンかけね（はい），アイロンかけやって（はい），それ最初は生で，工場のミシンは電気ミシンですよね（はい），まず，短期学校に入ったらまず，足踏みミシンだったので（はい），電気ミシンに最初は慣れなかったんですよ（はい），で，仕事の休みの間に（はい），他の人が休む時にそのミシンを，隠れて練習しました， T: あー（はい），じゃあ，その見習い，最初の簡単な仕事から（はい），上級に行く時のこのステップっていうのは，どんなことができるようになると（うん），こう，上級って言うか，あのー… L: で（はい）うん，そうですね，最初，まず，基本のまずじょせん類［？］とか（はい），それからやってて，それで，簡単なずぶん［ズボン］，一枚のずぶん［ズボン］を，えっと縫い… T: 一枚の？ズ L: ぬい，あの，いっぷん［一本］のあの，ずぶん［ズボン］ T: あ，ズボンを L: ズボンを T: は，はい L: ズボンを縫い上げることができるようになったら（はい），それから，あのー，そのー働いたの工場が，かち［火事］で（はい），あの，なく，倒産したんですよ（はい），みんな焼けてしまって（はい），それですつぎょう［卒業］しましたね（はい），でまた，親戚の紹介で，で，んー，店（はい），縫製の店やってるの，あの，先生のところに紹介されて（あー），そこでまた何ヶ月間で働きながら勉強しました（はい），で，そこで働くのは，まず給料の話なくて（はい），給料なくて，ただあの，すみ，住みこむで，と食事付きだけですね（はい），それで何ヶ月やって，それで，その先生からまた，あの洋服の上着とか色々から，さいたん［裁断］から縫うまでを教えていただいて（うん），で，であと，ちょうど，並び終わったころはお正月だったんですよね，お正月だったら家に帰って，えっと，正月，すんで，で，そのから，自分で，もう，あの店をやりました，仕上げましたね T: あーその先生のとこではどのくらいの期間学ん…，住み込みで教えていただいたのが L: そうですねー，年末からかなー，だいぶ前のことだしね＜笑＞ T: はーい，あ，まあ（はい），それで，じゃあもう全部縫えるように（そうそう），スーツとか全部縫えるようになったっていうこと… L: そう，もうさいたん［裁断］から（裁断から，はい），色々また仕上げまて［まで］ね（はい），それで大体できましたので（はい），それからあと，自分，それで姉からね，自分で独立して（はい，はい）みたら，と言われて（ええ），じゃあやってみようかなー（はい），で店を借りて（はい），あと，二ヶ月間かやりました＜笑＞ T: 何ヶ月なんですか＜笑＞？ L: そう，何ヶ月間がやって，ちょっとあの，友達が，あのー，縫製工場に働いてるの友だちが，えーと，日本，日本に研修が来ました（んー）って，そういう，ね，話聞いて（うん），その友達が，あ，｛Ｌ名｝さんだったらきっと受かると思うよ（うん），そこに行ったらもっと，あの，儲かるんです（んー），ってね，それを，あとやめて（はい），そう，でも，その色々たって試験とか受けて，日本に研修に来ました T: えー，その試験の内容はどんな内容なんですか？ L: でー，内容は特に，簡単ですよね，で，今あの，そのこうちょう［工場］に入って（はい），でこうちょう［工場］の今作ってる商品を，えー，縫う，縫うか（はい），縫うの，あのー，きれいな縫うが，正確さと早さでね（はい），その社長たちがみな後ろで立ってて（はい），見ながら，私を見て（はい），あ，この人いいなって思って，それで多分，それ何人チェックしたみたい（はー）ですね T: はい，それで日本にいらした時はおいくつだったんですか？ L: ＜つぶやく＞（ふーん），２３歳です T: うん，青春の真っただ中（**），＜笑＞，あ，そうですか，最初に研修でいらしたときの，えー，ここ，ここの｛地名１｝にいらしたってことですよね L: そうですね T: 印象は？ L: あ，田舎だと覚えています T: ＜笑＞ L: 田舎っぽいですね T: あ，じゃあ聞いてたのはもう少し都会のイメージだったんですか？ L: ん，そうじゃなくて，まあさっき言ったのは，まず｛都道府県名１｝は｛都道府県名２｝近いだから，あの寒いところって（はい），そういう印象でした（はい，はい），うん，まあ来たらほんとに寒かったです（＜笑＞，はい），私たちが来る時は，９月ごろだったんですよ（はい），で，１０月下旬からもう雪降ってるんですね（はい），その時は（はい），あ，それで１０月下旬から降って，三月初めまで，その雪また溶けないで（んー），長かった，冬が長かったなと思ってました T: んー，でその技術研修生で日本にいらしたわけですけど，最初すごく給料安いんですよね？確か L: そうです，安いんですよ（あー），月契約してきたんだからー，月何万円ですね，基本の給料が（はい），月給，それか残業代をぷらして［プラスして］（はい），まあどんどん休みなしでね（はい），それやって次は，12，3万円くらいです T: はい，まあ技能実習生っていう次の段階に行くと少し給料が上がるって，そういうシステムかと思うんですが（んー），その途中でもう止められたと L: そうですね，実習生なって，何ヶ月くらいでねー（はい）やめました T: でやっぱ，日本のそのこう，こういう田舎のそういう縫製工場とかでは，日本人のそのやっぱ，働き手がいない，見つからないってことで，外国からそうやって，あの，来ていただいてるわけですけど（はい，はい），そういうのってちょっととても勝手な国のやり方，産業界のやり方かなーと思うんですけど（うん），そういう点はどう思われますか？ L: そうですね（うん），それは勝手なじゃないと思うよ，それは，あの，なんて，今日本で，やってるの（はい），あの，小さな企業たちの助けだと思います（うん），で日本人，なん，あの，縫製工場では，えっと，あの，なんていう，まあ，働く人も，あの歳もなるし，で，なんて言う，速さやっぱりスピードもね，私ら若いから，スピードもいくらか，あの，早いんですよね（はい，はい），うん，それ，それがとても，あのーなんていう，じゃあ私，研修生たちにとっては，稼ぎもなるんだし（はい），にほ，あの，日本のあの社長たちとか助けになるし（はい），それが両方が（はい），いいことだと思いますね T: んー，ただ，あの，日本人の来ない職場を，安い労働力でみんなに来てもらうっていうのは，ほんとだったらもう少し高く払わなくちゃいけないんじゃないですか？ L: でもね（はい），最初もそう思ったけど（はい），でも実際に社長と付き合って，話聞いてみたら，あのー社長が私らの，ま，給料安く払ってるだけど，他には色々経費が出てますよ T: 例えばどんなことが L: 例えばね，私たちが来ると，あのー，中間の会社に払うの紹介費とか（はい）経費とかあるんですね ，それから寮の，寮もほら，立てて済ませてくれたし，あの，げんしせいひん［電気製品？］は無料だった（はい，はい），で，ガス水道とか（はい），それも色々（はい），生活用品まで買ってくれたし，それまあ，やす，負担で計算するが安いけど，長い目ででたらやっぱりかかりますよ T: うん，うん，じゃあまあ，双方にとっていいシステムかという L: そうですねー（んー），ただ社長にとっては，そんな， 払ったの，実際に払ったのお金は，ただそんなに，えっと安くない，ただ，あの日本人の給料と比べたら少し安いかもしれないけどね（うん），そこの安い分は社長の稼ぎになっていると思いますね T: はい＜笑＞（＜笑＞），うん，あと，まあ，えーと技術的には研修生っていう名にふさわしく学ぶことがあったんですか？｛Ｌ｝さんたちには L: え，どういう意味？ T: あの，えーと，げ，研修生って名で結局働き手に来てもらう，あのー労働力として入れてるわけですよね（はい，はい），でも研修生ってことは，来てくれてる人が研修できないと，自分の技術を上がる，学ぶことがあるっていうふうにならないといけないわけですけど（はい，はい），実際日本のその，縫製工場で（うん），自分の技術がすごく上がった，勉強になったっていう風に思ってますか？皆さん L: はい，思う…（んー），結構，あの，あります（んー），で例えば，あのーなんて言う，中国では，まず学ぶに行くことはあって，教えてくれる人が，やっぱり一部とか，自分に交流して，全てが教えてくれる，ではないんですよね，教えてくれなかったんです，ことがあるんです（はい），で，ここに来たらまあ，私が働いてる**会社の社長は，自分持ってるのことを，全てを，あの，こういう覚えに，なんか，働いてる人に，全てを覚て欲しいと（んー），それで教えてくれてました（うん，うん，うん），で例えば，あの，なんでそういう，全部をなんか，教えると聞いたら，じゃああの，社員たちが全ての技術が，あの，できるだったら，それで，会社のえーと，利益も仕事もいっさい［一斉］に上がることができるから（うん），それは，なんか，両方が，あのー，あの，いいのことね（うん），利益あることだから，だからあなた，あのー，研修生たちにも（んー），いっぱい早く覚えて（うん），言葉も技術もね，でき，それで言葉も覚えれば，仕事もスムーズにできる（うん），ですよね，技術もちろん一番です T: うん，うん，あのー，そこは上手くいったケースみたいなんですけど，例えば魚市場，とかであの，研修生，魚市場分かりますか？ L: ん？ T: 魚を（あーそっか）捌くようなところで（うん），やっぱ働く人がいないからって技術研修生を入れて（うん），そんなに教える技術がないので，安く働い，働かせる（あー），って言うのもあるんですけど，そういう… L: それは，そういう人たちはやっぱり，お金稼ぎと言うことですね，技術学ぶより T: いや，あのー，まあお金稼ぎもあるんですけど（うん），あのー，雇うほうから言うと，安く働いてくれる人，日本人んが絶対来ない（あーそうですか），んー，それで，すぐ逃げちゃうので，パスポートをこう（うん）預かって，逃がさないようにする（はい，はい），とか，そういう所もあるんですけど（うん），そういうものを防ぐためには，どうした方がいいでしょうかねー L: いやー，それは（＜笑＞）難しいですね（んー），でもねー，あの，みんなが中国からとか外国から来た人たちが，日本に，なんていうあの，給料が高いことを，そういう，聞き，聞いてますね（んー），だから今実際に来たら，あと他の日本人の給料と比べたら，いやおんなじ仕事するのに（うん，うん），なんで私らこんなに安給料（んー，んー）も，も，不平があるんですよね（はい），でも，で，だから，でも社長の立場から考えてば，**，給料が安いだから，ま社長も稼，お金を稼ぎたいんですよね（＜笑＞），それで安いから，だから，あのーちゅう，外国から入れてくれ，もらったのに（うん），だから日本人と同じ給料払ったら，逆にこっちも損になってしまうんですよね（んー），どっちも言えない**，＜笑＞ T: ＜笑＞，はい L: どっちも言えないです T: えーと，最近はでも（うん），中国の方があのー，国の力がどんどん強くなっていって（そうですね），向こうのほうが仕事があるようですけれども（はい），その辺はどういう風に聞いてらっしゃいますか？ L: そうですね（はい），まず中国には，仕事があれば，みんな，あのー，なんていう，出稼ぎとか行きたくないんですよ（んー），やっぱり出稼ぎ来る人が，あのー，地元で仕事がないから（うん），できないから，来てるんですよ（んー），それぞれ自分の目的に（んー）あって，あのー，なんて，せい，働いて**（うん，うん）ですね， T: てことは日本みたいに，日本が今少しどんどん国の力が弱くなり，経済の力が弱くなり（はい），中国の経済力が伸びてると（うん），日本ますます労働力が足りなくなるかもしれませんね L: そうですねー T: うんー，そういう時に外国から，日本に働きに来てもらうためには，こうすればいいとか，何かアイデアがありますか？ L: やっぱり，あのー，なんて言う，は，はいぐう，なんていう，手続きとか（はい），あのー，なんか，き，設定が，やっぱり少し，緩めにしたら，なんか色々規制か，こういうなんか，例えば，だいはつ＜大学＞卒業でなければいけないかー，それで，働く経験が10年以上なのか，15年以上でなければいけないとか，そういうの規制が少し下げてくれれば，あの，働きやすい環境を作ってもらわないと，みんな，みんながこっちに来ないんでしょうね， T: うーん，やっぱそうやって規制を下げていくことが（そうですねー），あ，大事だ—っていうことですねー L: 私も実際には，今，主人の，主人が（はい），あの，小さいの会社が立てるんですけど（はい），あのー，前から1人の従業員が使っていますので（はい，はい），で今年になって，その従業員が病気のことで（はい）やめました（はい），で，今主人が1人で働いてね（はい），あのー，とっても大変です（はい），あのー，**，今は受けてるの仕事は，1人でやるのは，とっても，ほら，親の，他のうちに追いつかれないんですよね，おうちのすすみに T: はい？ L: こうちの（はい），あのー，すす，すすむか，まず電気屋さんと，たいく［大工］さんとか色々あるんでしょう？ T: すみません，旦那さんのお仕事が良く分からないので＜笑＞ L: あ，そうですね（はい），あ，電気工事の仕事しています（あ，わかりました＜笑＞），例えば家建てたり（はい），その，線を引っ張って（はい），ますよね（はい），そういう1人で（あー，やる，まえに）やるためには，全体の，あのーなんていうか，進みが間に合わなくて（はい），もう毎日8時ごろまで働いてるんですよー（あー），で，私の考えでは，まあ，また日本で新しい従業員を雇うには（はい），まず年金とか保険とか，色々技術がある人には，それを色々，あのー，保険を入ってやらなければならないんですけど（はい），でも，今会社の，あのー，経験，会社のなんていうか，えっとー，まず，なんて言えばいい，その，雇うのお金がないんですよね（はい，はい），で技術ないにしても給料安いだけじゃない人がやとれば［雇えば］，えーと，すごいなんも役に立てないよ言うことね（＜笑＞，はいはい），でうちの，あの実家が，実家の弟が（はい），まあ同じ，似てるような電気の仕事してるんだけど（あー，はい），で，もし，こっちによんび［読んで］これるだったらいいなーと思ってね（はい），主人の仕事の手伝いもできるしね（はい，はい），ただ，まあ入国管理局に行って（はい），で，あの，電話で聞いてみたら，難しいですってね，言われて（んー），あの，まずその資格と言うか，まず人，仕事に来るには，一つは大学卒業で（はい）なければならないですね（んー），でもう1つはあの，その，あの仕事の経験が10年以上たってなければ（んー）ならないってこと，今悩んでいます T: なるほどー L: 結構難しいね，もしもっと簡単にね，こっちが働く場所で保障，あれば（はい），すぐ呼んでこれるだったら（はい），それがいいなーと思います T: んーおいくつですか？弟さん L: 弟今35です T: あーじゃあ家族として呼ぶにはちょっと無理がありーっていうことですねー L: そうですねー T: うん，何か上手い方法が見つかるといいですけどねー L: そうですねー，今考えてます，＜笑＞ T: はーい＜笑＞，はい，えー，ただまあそういう，じゃあ，えーじゃあ，ここで一つロールプレイお願いしたいんですけど（はい），そういうその，今色々難しい働く場を（うん），もっと広げていくために（はい），どうしましょうか，あのー労働関係の（はい），あのー専門家のところに（はい），ちょっと，えー，何か良い提言をしてくださいと，政府に向かって（あーはいはい），お願いに（あー）来てもらってもいいですか？ L: あーはい T: 私はどうしましょうか，大学で，労働問題を専門にやってる，あの，先生です（はい），その人の所に来て（うん），そういう外国の人の難しい状況があるので，もっと働きやすいシステムを作るように，なにか，えー，政府に，提言をしてくださいって（いやー），難しい？ L: 難しいね，中国語でも言えないんですね（＜笑＞），中国語でも T: 中国語でも難しいですか？ L: **，難しいんですね T: じゃあもっと簡単に言いましょうか，なんかこういう労働問題何とかなりませんか，っていう，その，ちょっと，えー，相談に L: あ，相談に（はい），どういう…，例えば今私のおとと［弟］のことでいいですか？ T: はい，はい L: **入管でね T: はい，えーとじゃあ私，その，その労働問題の専門家のちょっと｛都道府県名１｝大学の先生にしましょう（はい），で研究室に入ってきてください，ノックをして L: はい，分かりま＜笑＞，** T: はい，じゃあ L: はい，＜ノック音＞ T: どうぞ L: はい，どうも，あ，こんにちはー（はい），はじめまして（はい），あの，あのー，**の｛Ｌフルネーム｝とおもいします［申します］ T: はい，初めまして L: ちょ，実は今日ちょっとあのー，分からないことあって（はい），聞きたいんですが（はい，なんでございましょう），お時間のほう（うん）よろしいんでしょうか T: はい，まあそういうお相談があるということは（うん）ちょっと聞いてましたので（はい），20分くらいでしたら，はい L: あの，実はねー，うちの主人が，えっと小さな電気工事の会社を，あの立てて（はい），ずっと何年間か仕事続けて，あの，来たですけどー，今まで1人くらいの社員が使ってるんですけどー，今年に入って，その社員が，えっと病気，あのー病気のせいで仕事を辞めました（はい），で，それで，辞めたことでも，はー，いいこともあるし，悪いことも付いてくるんですよねー，で，いいことっては，その社員の給料が，ま実は今会社の経営がものすごく厳しくてね（はい），その社員の給料もう払わなくてすむことっていいことと言いますね（はい），で，困ったのことでは，ま1人，今その社員が辞めたのせいで，主人が1人で，あの，現場に向かってるのがね，すごく，すごく仕事が，なかなか進まなくて，今困ってます T: ええ，だいたいの状況は伺ってたんですけど，私に何かできることがありますでしょうか？ L: あ，実はねー（はい），その，その，せ［せい］で，それなんて，えーと，私が，の実家の弟をちょっとあの日本に呼んで，主人の仕事を手伝わせたいんですが T: ええ，ええ，そういうお話もきいてるんですが… L: えーその，あの，なんて，入管に問い合わせたら中々その入国の条件がすごく厳しくて（はい），何か，あの，何か簡単に，まず，まず簡単じゃない，うーん，ほんとにあの，こっちにゅうこう［入国］させる方法がないんでしょうかね？ T: そうですねー（うん），あの中々，ま，ちょっと調べさせては見ますけど，一応今の法律上はちょっとむりそうなんですが（あー），何かわたくしができることが，あればいいんですが… L: そうですね T: はい，で，ご希望はどういうことなんですか？，はい，その，弟さんをどのようにしたいと L: そうですねー（はい），やっぱり日本に来て，あの働く，できるような，資格で日本に来させたいんですね T: んーふんふん，そうですね，あのー，まあただ短期で訪問っていうのではやはり中々難しいってことですか？ L: 訪問という資格では，働くことが許されないんですよね T: はい，そうですね L: うん，やっぱりこっちに来ては，まあ向こうでもその資格持ってるんですけど，やっぱり，日本のその，まず仕事の手順とか，最初から習わせなければならないのでね，ね，やっぱり，あの長い**れば，その時間が短期で無理でしょうね（うん），言葉の関係もあるし T: はい，わかりました，じゃあまあちょっともう少し何か提言ができるかどうか考えてみますので，まあ今日はこういうところで，ほんとに大したお返事はできませんでしたけど。 L: 申し訳ない（はい），あのーお願いします，なんとか（はい），できればほんとに助かります T: はい，お疲れ様です（はい，お願いします），ありがとうございました，失礼します，じゃあその，大学の先生に話に言ったってことを，えー，ちょっとお友達に，日本人のお友達に，話してもらっていいですか，日本人のお友達って，仲の良い方いらっしゃいます？ L: おー何人かね＜笑＞，います T: はい，どなたですか？お名前 L: えー名前？ T: はい L: ＜笑＞，あーそうです，｛人名２｝さんです T: じゃあ｛人名２｝さんで（はい），えーなんか，｛都道府県名１｝大学に話に行ったんだって？ L: うん，そうだすよ，前言ったけど，やっぱりなか，中々（うん），あのー進まないんですね T: 進まないんだー L: うん，そうだね T: いいアドバイスもらえなかった？ L: え？ T: いいアドバイスはなかったんだ L: うん，なんか（うん），ただおし，仕事の流れの延長に行ってるみたいので，考えておくって事だけ… T: あっ，そうなんだ，冷たいねー L: だから何を言っても（うん），無駄足みたいだったね T: あーそうなんだー，お疲れさん，まーご飯でも食べ行く？うん L: あ，いいよ，一緒に行こっか T: うん，はい，失礼いたしました，ありがとうございました，えーじゃあ 今一番，最大の悩みはその，弟さんのこと（そうですねー），っていうかまあ，旦那さんのお仕事の大変さも含めて L: そうですね（うん），主人もほら（うん），歳もいってるんだし（んー），今年で60過ぎてますのでね，（あー，はい），だから… T: 心配ですね L: 心配ですね，子どもまだ小さいのに，うーん，あの，会社なんとかやっていったら，いけたらいいなと思ってね T: んー，なるほど，その弟さんが助けになればいいんだけど，やっぱり資格的にという L: はい T: んー，何かいい道が見つかることを願ってますけど，はい，今日はどのうもありがとうございました L: ありがとうございました
