Ｔ： えっと，これでうまくいくはずです。 えー，んーと，こうかな，はい。 じゃ，そしたら，あの，ＯＰＩと言いますけど，始めます。 あのー，よろしくお願いします。 Ｉ： ＊＊＊。 Ｔ： ま，いちおう，インタビューだから，名前を言っときますけど，【Ｔ（姓）】です。 Ｉ： えー，【Ｉ（姓・名）】です。 Ｔ： じゃー，【Ｉ（名）】さんでいいですね。 Ｉ： はい。 Ｔ： はい。 えーっと，ま，あの，【Ｉ（名）】さんはオーストラリア人ということで〈はい〉，ね。 オーストラリアはどちらですか？。 Ｉ： えー，生まれはパプアニューギニアでした〈おー〉。 パプアニューギニア〈ええ，ええ〉，【地名１】ですね〈はー〉。 それで両親は，えー，南オーストラリアですね〈あー〉。 【地名２】のほう。 Ｔ： なるほどね，ええ。 Ｉ： わたしが，あの，オーストラリアに住み始めたのは，んーと，８歳で〈ええ，ええ〉，【地名３】〈ええ〉ですね。 あの，９年間。 Ｔ： 生まれたのがパプアニューギニアで，それから，すぐ，もう，南オーストラリアですか？。 Ｉ： パプアニューギニアを出て〈ええ〉，えーと，家族と一緒に〈ええ，ええ〉，あのー，東南アジア〈ええ〉とヨーロッパのほうに１年間〈ふーん〉，家族で〈ふんふんふんふん〉旅行で回りましたんですね〈ええ〉。 その年，あのー，まー，学校はなかったんですね〈はーはーはー〉。 学校は行かなかったんですね〈ええ，ええ，ええ〉。 で，オーストラリアに〈ええ〉帰って〈ええ〉，８歳のときに。 Ｔ： ふんふんふん〈はい〉。 ふーん。 で，それが【地名３】。 Ｉ： えー，最初は，えー，【地名４】という〈はー〉，あのー，田舎のほうの町ですけれども〈ええ〉，あのー，えっと，おじいちゃんおばあちゃんと一緒に〈ほーほー〉住んでて〈ええ〉，そして，ま，３ヶ月＾間，そこに住んでて，あ，ごめんなさい，あ，最初は〈ええ〉，あのー，【地名４】は〈ええ〉６ヶ月間かな〈ほーほーほー〉。 そして，その６ヶ月，６ヶ月間〈ええ〉，６ヶ月の間に，あのー，両親は〈ええ〉，まだ，あの，【地名５】のほうにいたんですね〈はーはーはー〉。 そして彼らが，えーと，【地名５】からインドまでバスで〈はー〉旅してたんですよ〈はーはーはーはー〉。 で，それが終わったら〈ええ〉，また，あの，あの，【地名３】で〈ええ〉，あの，全員で家族が〈はーはーはー〉，あの，なんか，集合して〈ええ〉，そして，あの，みんなが【地名２】に… Ｔ： あー，なるほどね。 Ｉ： 移動しました。 Ｔ： あー，はー。 でも，ま，パプアニューギニアは生まれただけで，あんまり覚えてない。 Ｉ： おー，よく覚えてます。 Ｔ： え，もう覚えてる。 Ｉ： はい，はい，あ，ま，やっぱり，あの，すごく印象的な〈ええ〉，あのー，なんていうんですか〈ええ〉，あのー，例えば，においがまだ覚えてます。 Ｔ： あ，そう。 パプアニューギニアとは，わたしは，ま，ぜんぜん，その〈あー〉，あの，し，ま，なん，えー，熱帯ですね。 Ｉ： うん，そうですね。 あのー，やっぱり，… Ｔ： あ，そう。 Ｉ： 森のにおいもよく〈あー〉，なんか，わたしは，ある〈ええ〉，あるとき〈ええ〉，あの，京都県の【地名５】… Ｔ： ええ，ええ，よく知ってる。 Ｉ： に行きました〈はいはいはい〉。 そのときに〈ええ〉，それで，ま，わたしは，２５歳でしたかなー〈はーはーはー〉，２６歳かな〈ええ〉，あのー，そのときに，えーっと，空気〈ええ〉吸ったら〈ええ〉，あ，これはパプアニューギニアと同じようなものだと｛笑｝〈あー〉思って，だから，もしかしたら，けっこう，なんか，いろんな，あのー，なんていうんですか，あのーー，ま，記憶があるんですね，たぶん。 Ｔ： なるほどね〈はい〉。 あの，それは，森の，どういう，におい〈うん〉，どういうふうに考えたら，森のにおいっていうか。 Ｉ： うんうん，うーん，森のにおいです，そうですねー，やっぱり，なんか，ちょっと，あの，湿った，なんていうんですかね｛笑｝〈あー〉，独特な空気という〈ええ〉，わたしが，あのー，ふく，【地名５】に行ったのは〈ええ，ええ，ええ〉，ま，ちょうど，あの，夏の間ですね〈ええ，ええ，ええ〉。 非常に，なんか，ちょっと，蒸し暑くて。 Ｔ： なるほどね。 Ｉ： で，もしかしたら，あの〈ええ〉，そうだったかもしれないですけど〈うん〉，その，あの，その，においだけ，においだけではなく〈はい〉，やっぱり，その，緑も〈うん〉すごい印象的です〈うんうん，ほー〉，でしたね。 あのー，【地名５】は〈ええ〉，あー，ほんとにパプアニューギニアに似てるんだ。 Ｔ： ほんとに｛笑｝。 Ｉ： そうそう｛笑｝。 Ｔ： でも，だいぶ違う… Ｉ： だいぶ違うと〈ええ〉，わたしも，なんか，あの〈うーん〉，それはそうですけれども〈あー〉，やっぱり，分からないですね。 Ｔ： そういう印象があるんですね。 Ｉ： はい。 印象が，もう，そのときに，もう，パプアニューギニアに戻りましたという感じがします。 Ｔ： あ，そう。 というのは，ま，夏は暑いよね，その，日本の夏〈んー〉。 それから【地名５】も，けっこう，盆地で，… Ｉ： あー〈ええ〉，そうですね。 その，その，天気〈ええ〉，そういう，あのー，その，気候の〈ええ〉意味では，だけではなく〈ええ，ええ〉，ただ，なん，なん，なんですか，なんか，なんか，本能的に，なんか，パプアニューギニアに〈あー〉，あのー，戻ったというか，… Ｔ： あー，それから，また，戻られたことあるんですか？。 Ｉ： ないです，ないです，ないです，ないです〈へー〉。 あのー，それはー，えーっと，パプアニューギニアは〈ええ〉，どくりつー〔独立〕されてから〈ええ，ええ，ええ〉，もう，戻ったことないですね。 Ｔ： あ，そうですか。 あとは，ま，旅行して，それで，オーストラリアで〈はい〉，ずっとね。 Ｉ： はい。 Ｔ： ふーん。 で，今，確か専門が宗教〈ええ，ええ〉，宗教研究ですね？。 Ｉ： まー，あのー，今，やってるのは〈はい〉宗教研究ですけれども。 Ｔ： ええ，ええ。 Ｉ： はい。 もともと，あのー，アジア学科〈はーはーはー〉，卒業したんですね〈ええ，ええ，ええ〉。 だから，あのー，けっこう，まー，いろんな｛笑｝，ほんとに，もう，やりながら〈ほーほーほーほー〉，＊＊＊ですね〈ふん〉。 宗教〈ええ〉，いま，わたしは宗教と〈ええ〉メディアについてやってるんですね。 Ｔ： 宗教とメディア，なんか面白そうですね。 メディアっていうと，その，あれですか，例えば新聞とか〈ええ〉，あるいはテレビ，ラジオ，えー，… Ｉ： ええ，そうです，はい，はい。 Ｔ： そういうものなんですね。 Ｉ： はい，そうです。 Ｔ： あのー，もうちょっと詳しく，教えてもらえませんか。 Ｉ： ま，あのー，その，メディアの〈ええ〉，ま，表象ですね〈ええ〉，メディアが，どういうふうに宗教を〈うんうん〉，ほうろー〔報道〕〈ええ，ええ〉してるかとか〈ええ，ええ〉，その，宗教ということばを〈ええ〉，あの，とくに日本は〈ええ〉，あのー，わたしの研究は〈ええ〉，ま，日本＊＊＊ですけれども〈ええ，ええ〉，あのーー，日本のメディアは〈ええ，ええ〉，その，宗教に対して〈はい〉，ま，まず，その，宗教というものを，どう，どう扱っているか〈ええ〉ということですね〈あー，あー〉。 でー，博士論文は〈ええ，ええ〉，えっとー，その，占領期〈うん〉，時期は占領期ですけれども，… Ｔ： えー，占領期って，その，えー，… Ｉ： 日本の。 Ｔ： 日本のね。 Ｉ： そうですね，そうです。 で，あのー，そのときにいろんな，あの，ま，あの，信教の〈ええ〉自由が〈ええ〉，あのー，定まって，で，あのー，で，いろんな，あの，新宗教が〈はいはい〉出てきたんですね〈はい〉。 そして，わたしが，あの，今，あの，やってるのは〈ええ〉，えーと，二つの，あの，新宗教〈ええ〉，その，あ，それ，もともと，早く〈ええ〉，あの，め，マスコミに〈ええ〉，あのー，報道された〈えー〉宗教団体だったんですね〈はいはい，はい〉。 で，その，しゅうきょうだんたいー〔宗教団体〕は，どう報道され，されるかどうかを… Ｔ： なるほどね。 Ｉ： チェックするし〈ええ，ええ，ええ〉，で，その，あの，あの，戦前の〈ええ〉，あの，報道の仕方も〈ええ〉戦後の報道の仕方も〈ええ〉，ちょっと，あの，比較して〈はーはーはー〉。 そして，今〈ええ〉，あのー，宗教〈ええ〉とメディア〈ええ〉はどうなってるかとか〈はーはーはーはー〉，それも少しやってますけども〈おー〉，例えば，あの，細木数子とか〈ええ，ええ〉，江原，あ，啓之の〈ええ〉，あのー，ま，番組とかの〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，それを見て〈ええ〉，でー，その宗教のテーマ，あ，あまり宗教ということばが出ないんですね〈ええ，ええ，ええ〉。 でも，非常に，なんか，宗教学者として，非常に宗教的な〈うん〉面があるんですから〈ええ，ええ，ええ〉，そして，とくに細木数子の場合は〈うん〉，ま，彼女，彼女の〈ええ〉，あのー，テレビ番組とか〈ええ，ええ〉，本とかは，けっこう〈ええ〉，昔は，いっぱい，あの，先祖供養について〈はいはい，ええ〉本〈ええ〉，書いてたんですね〈はーはーはー〉，出してたんですね〈ええ〉，あの人が。 Ｔ： せん，… Ｉ： 先祖供養。 Ｔ： 先祖供養ね，はいはい。 Ｉ： でー，ま，あのー，彼女が言うには，もう，これは，この先祖供養というのは〈ええ，ええ，ええ〉，宗教，宗教ではない〈ええ，ええ，ええ〉。 この，あのー，儀式は宗教ではない〈うん〉。 もう，日本の文化〈うんうん〉なんですよ〈あー，はい〉，と何回も〈ええ〉，あの，本，本〈ええ，ええ，ええ〉書いてある，書いてあるし，あのー，彼女の番組〈ええ〉，テレビ番組も〈ええ〉何回も発言したんですね。 ですから，そのような人が，なんで，そういう，あの，えーと，発言〈えー〉，あー，権限〈ええ，ええ〉があるかどうか〈うーん〉，どう，なぜ，その〈うん〉，そのような人が〈うん〉，あのー，そういう〈うん〉，あの，ま，てーげー，あ，て，あの，ごめんなさい，あの，提言〈うん〉力というか｛笑｝，そういう〈うん〉，あのー〈うん〉，そういう機能〈うんうん〉，なんで〈うん〉そういう人があるかと〈うんうん〉。 そういう研究もやってます。 Ｔ： メディアってすごく強いですよね。 そのー，ひ，一つの，なんて言うのかな，まー，その時代時代の，そのー，なんて言うかなー，えー，で，いちばん，その，受け入れられそうな，あのー，枠があるんじゃないかなと思うんですね。 えーっと，新聞て，どこまでほんとか嘘かって，これ，難しいですよね〈はい〉。 警察が言うことがほんとかって〈ええ〉，あ，危ないですね〈ええ〉。 警察は警察で〈ええ〉，み，そ，その立場上言ってるし〈ええ〉，えー，いろんな，殺人事件とか，いろんなものがあって〈ええ，ええ〉，えー，あの，ま，例えば，セクハラとか，いろんなにしても〈うん〉，ほんとにセクハラかどうかってことは〈ええ〉よく分からない。 Ｉ： そうです。 Ｔ： ですから，まさしく宗教も〈ええ〉，あのー，宗教ってなんだ，日本，よく日本教って言いますよね〈うーん〉，いまのー，なんかね〈うん〉。 だから，いったい誰が日本教って言ったんだろうか〈うーん〉，そういう問題かな。 Ｉ： そうですね。 その，その，あのー，えーっと〈うん〉，うーん，ま，さっき先生が〈うんうん〉おっしゃったように〈うん〉，あの，メディアは強いっていうの，その，あの，メディアの影響が強い〈うんうん〉ではないか〈うん〉と思うんですね〈うんうん，うん〉。 むか，あの，そういう，あの，もしかしたら〈うん〉，あの，そうですね，影響が，あの，強いと思うんですね〈うーん〉。 で，あのー，いちばん〈ええ〉，あー，わたしから見ると〈うん，ええ〉，大事なのは〈ええ〉，誰が，その，あの，問題，その，ま，例えばセクハラとか〈ええ〉，あの，宗教とか〈ええ，ええ〉，犯罪とか〈ええ，ええ〉，えーと，そういう，あのー，権限〈うんうん〉，あの，その，その〈そう，はい〉，発言の権限が持ってるかどうか〈ええ，ええ〉，それがいちばん〈ええ〉，あのー，まー，ポイントですね〈ほーほー〉。 ですから，ま，警察は〈ええ〉，もう，すでに国の〈ええ〉，あのー，国の〈ええ〉機関ですか〈ええ，ええ〉，国の一つの… Ｔ： そうですね，はい。 Ｉ： あの，機関だから〈はい〉，だから，あのー，まー，国で，あの，なんか，それで，あの，公式で，あの，そういう，警察の，あのー，ま，提言力というか〈ええ，ええ〉，あの，権力が〈ええ，ええ〉みとめら，認められたんですけども〈ええ〉，その，メディアに出る人〈ええ，ええ〉が〈ええ〉，どうやって〈ええ〉，あの，その，力を〈ええ，ええ〉つけるかどうか〈ええ，ええ〉というところが，非常に，わたしにとって非常におもしろいですね。 Ｔ： なるほどね。 特に，ま，新興宗教，ま，日本にたくさんあって〈うん〉，ま，いわゆる，その，… Ｉ： あ，し… Ｔ： 新興宗教。 Ｉ： あ，それはおもしろいですね〈｛笑｝〉。 その新，新宗教，わたしが〈うんうん〉さっき，あの，ゆったよう〈うん〉，あ，ゆ，ゆったんですけれども〈ええ〉，新宗教があるんですね〈ええ〉。 新興宗教もあるんですね〈うんうんうんうんうん〉。 それで昔は，えー，そういう，あの，りゅーじ〔類似〕宗教とか〈ええ，ええ〉，邪教も，そういうことばも使ったし〈うんうん〉，だから，その，しんし，あの，その，宗教の分野の中では，新宗教〈ええ，ええ〉，新興宗教〈ええ〉，新興宗教は，あの，ちょっと，そのイメージが，もう少し，なんか，少し，なんか，… Ｔ： 違いますね。 Ｉ： あー，ちょっと違います。 Ｔ： 違いますね。 Ｉ： ちょっとニュアンスが違うんですね。 Ｔ： だいぶ違いますね。 Ｉ： もちろん，その，その，あのー〈うん〉，その，教団〈ええ，ええ〉，あの，わたしが，その，あの，なんか，あの〈ええ〉，いろんな信者〈ええ，ええ〉，インタビューしたんですけれども，やっぱり，みんなが，まー，新宗教，そういうことば嫌いだから〈あー〉，わたしたちは新しいじゃない〈うん，あー，うん〉んだから〈うん〉，この，この教えは昔から〈あー〉とか，そういう… Ｔ： なるほどね。 Ｉ： そういう説明で〈あー〉。 でも，新興宗教と言ってしまうと〈あー｛笑｝〉，もう，逆に怒るです｛笑｝。 Ｔ： お，もう，お，お，怒るでしょう。 Ｉ： そうです。 だから，… Ｔ： だから，もう，これね，４００年，５００年前，キリスト教がね，あの，フランシスコ・ザビエルが日本に来たときなんか大変だったんじゃないかなと〈うーん〉思うんですけど，ま，ちょっと，宗教のこんなむつかしい話はこれぐらい〈はい〉。 あ，確か，ロックがお好きだと，あのー｛笑｝，ギターを… Ｉ： はい，そうです，そうです。 Ｔ： ずいぶん，ま，宗教とロックって言うと〈はい〉，差があるけど〈はい〉，えーっと，どういうロックを，が好きなんですか？。 Ｉ： あのー，どういうロックと，まー〈ええ〉，そうですね，まー，けっこう，わたしが，あの，５０年代〈ええ〉６０年代〈ええ，ええ〉の，ま，７０年代も〈ええ〉好きですけど｛笑｝〈ええ，ええ〉，そういうロックが好きですね。 Ｔ： ５０年代６０年代〈はい，ええ〉。 クラッシック・ロック。 Ｉ： クラッシック・ロックですねー〈｛笑｝〉。 で，わたしは，その，あの，【歌手名１】，【歌手名２】という，あの，【歌手名３】が，あの，… Ｔ： 【歌手名３】。 Ｉ： あの〈あー〉，その，赤い，あの，ギターの〈あ，はー〉同じようなもの，持ってるんですね。 で，あの，そうですね，もう，じゅー，な，１６歳から〈ええ〉，あの，最初，ギターを始めましたけど… Ｔ： あ，そうですか。 Ｉ： その前は，ちょっと，ピアノとか〈ええ〉，あの，チューバも… Ｔ： あ，ほんとに。 Ｉ： やってたんですね，学校で。 Ｔ： じゃ，音楽，お好きなんですね。 Ｉ： うーん，好きですね。 Ｔ： ふんふんふんふん。 Ｉ： はい。 Ｔ： ふーん〈うん〉。 いや，ぼくも音楽は好きです〈あ〉。 ぼくは，まー，やっぱ，クラッシックが好きだから〈ふーん〉，クラッシックは，割合，まあまあ知ってる〈うーん〉，いろいろと。 で〈うん〉，えー，ま，ロックはどうかなと思うけど〈あー〉，ロックの魅力ってなんですか？。 Ｉ： ろ，ロックの魅力て〈うん〉，うーん，わたしにとって，いろんな，あのー，ま〈うん〉，そうですねー，ま，宗教と同じように〈ええ，ええ〉，ロックのなかで，いろんなロックがあるんですね〈はーはーはー〉。 その，いろんな，なんか，表現，あるんですね〈はーはーはー〉。 その，非常に，なんか，あのー，なんか，寂しい気持ちとか〈ええ，ええ，ええ〉，あのー，例えば，あの，ま，げ，元気いっぱいの〈ええ，ええ，ええ〉，そういう，あの〈ええ〉，えーと，そういう，なんですか，んーと，なんっと，なんと言ったらいいでしょう，あのー，まー，リズムは〈ええ〉いいんですけど〈ええ〉，やっぱり，そのリズムと声が〈ええ〉，あのー，合わせるのが，すごく大切で〈はーはーはーはーはー〉，それで，そのロックのなかで〈ええ〉，なんか，そういう，うまくリズムと〈ええ〉，あのー，あー，リズムと〈ええ〉，あのー，声と〈ええ〉，その音楽合わせるのが〈ええ，ええ〉，すごく，なんと言うんですか，うまく合わせると，なん，うん，うーん，そうですね，あのー，なんか、あの，一体感。 それっていうか，… Ｔ： 一体感。 Ｉ： なんと言うんですかねー〈うん〉。 あのー〈うん〉，確か，例えば，あの，ライブで〈ええ，ええ〉やると〈ええ〉，あのー，バンドと一緒に〈ええ，ええ〉，あの，ま，一緒になって〈ええ，ええ〉，ま，目的は〈ええ〉，一緒，同じ〈ええ〉，あの，いいものを〈ええ，ええ〉，あの，全員で作って〈ええ〉，そして，その〈ええ〉，お客さまに〈ええ〉その気持ちを伝える〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，そして，お客さんの，あの，反応によって〈ええ，ええ〉，われわれも〈うん〉，なんか〈うん〉，力を得るという，それが好きです。 Ｔ： なるほどね。 Ｉ： ｛笑｝ま，でも，そ，それはロック… Ｔ： ま，ちゃ，【歌手名３】なんかふるいー〔古い〕ほうだから〈ええ，ええ〉。 でも，その頃，昔のロックとか，今のプログレッシブ・ロックとかね〈うーん〉，言うと，どうだろな，割合，昔のイメージからいくと，例えばロックをやっている人は〈うん〉，ま，たぶん我々やってるだろうけど〈あー〉，えー〈あー〉，そういうイメージが〈あー〉あるし，そう，… Ｉ： あの，… Ｔ： 実際，そうじゃないからと思うんだけど，… Ｉ： そう，そうじゃないですね。 Ｔ： それについて，どう思われますか？。 Ｉ： そうじゃないですね〈うん〉。 やっぱり，あのー，いろんな，あの，いろんな〈ええ〉人もやってるし，いろんな〈ええ〉形，あの，例えば，【歌手名４】〈ええ，ええ，ええ，ええ，ええ〉という方，いらっしゃったんですね〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，アメリカのミュージッッシャンで〈ええ，ええ〉。 わたしは，彼の，ま，彼もコンポーズでしたし〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，クラッシックミュージック〈ええ〉もけっこう〈ええ〉，あのー，詳しいですよ〈ええ，ええ，ええ〉。 でー，でも，彼が，非常に，なんか，ロックの中でも〈ええ，ええ〉優れて，あの，ギターの〈ええ，ええ〉あの，技術が優れてるし〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，あのー，あの〈うん〉，アルバム〈うん〉何台も出したんですけれども〈うん〉。 彼は〈うん〉非常に，あの，まず，ドラッグも反対〈あー〉なんですね〈ええ，ええ，ええ〉。 もう，あの，６０年代の，そろ，その〈ええ〉，アメリカのアシッド・ロックの〈ええ〉時代〈ええ，ええ，ええ〉ですね，あのー，彼のバンドが，そういうヒッピーの〈うん〉，あのー，ところから〈うん〉，あのー，出てきたんですね〈うんうん〉。 で，彼は，すごく，その，それに反対して，… Ｔ： あ，そう。 Ｉ： 音楽だけは〈はい〉，もう，あの，彼のバンドは〈うん〉，もう，もう〈うん〉，全員，もう〈うん〉，もし誰かが〈ええ〉，あの，ドラッグやったら〈ええ〉，もう，もう，かいじょうという，あの，… Ｔ： あ，そう。 Ｉ： はい。 そういう〈ふーん〉厳しい，あの，ルールがあったんですね〈ふんふんふん〉。 だから，彼は，その，あの，優れてるミュージシャン〈うん〉だけ〈うん〉，あの，が，あの，使ってた，を使ってたんですね。 Ｔ： でも，【歌手名５】〈うーん〉なんか，たぶんドラッグで。 Ｉ： そうですね。 Ｔ： そういうことについて，… Ｉ： 【歌手名５】，じ… Ｔ： どう思われます？。 つまり〈あ〉，芸術家がね〈あー〉，すごくレベルが高くなると〈ええ，ええ〉，ま，そういうふうなことをやってしまうっていう。 Ｉ： あのー，うーん，もしかしたら，そうですね，うーん，どうですか，あの，やっぱり，舞台とかなんか〈ええ〉，ライブでやると〈ええ〉，ある意味で〈ええ〉，あのー，自分を，自分のことを，なんか，見せるですよね〈ええ〉。 あの，自分の，あの，スキルとか〈ええ〉，自分の，うーーん，まー，タレント〈ええ〉っていうか｛笑｝，自分の才能とか見せるということ。 だから，ある，ある意味で，なんか，エゴの〈はーはーはー〉，あのー，エゴの，なんていう，エゴを見せるというか，… Ｔ： なるほどね。 Ｉ： あの，ですから，たまに，わたしも，なんか，あの，わたしのロックの仲間で〈ええ，ええ〉，あのー，何人かの〈ええ〉，あの，人〈ええ〉が，あの，ま，昔，昔の話なんですけれども〈ええ，ええ〉，何人の人がドラッグやってたんですね〈はーはーはー〉。 そして，な，その中で何人の〈ええ〉，あの〈ええ〉，なんか，自殺してしまいました。 Ｔ： あー。 Ｉ： うーん。 もしかしたら〈うん〉，その，エゴの〈うん〉世界〈うん〉，エゴ，エゴで〈うん〉，エゴと〈うん〉，あの，ま，現実に戻るんですね〈うん〉，その，ライブが終わって〈うん〉，現実に戻って〈ええ〉，ま，すべてが〈うん〉，あの，わいわいという｛笑｝〈｛笑｝〉，あー〈うん〉，まー，うまく表現できないんですけれども，まー，なんと言うんですか〈うーん〉，あのー，ドラッグとロックの関係，でも，あー，でも，それでも，なんか，クーリッシュとか〈うん〉，あー，クーリッシュてのは，なんか，なんか，＊＊＊とか〈ええ〉，なんか，＊＊＊とか，もう，いろいろ，飲みましたじゃないですか。 Ｔ： あー。 いや，ぼくはぜんぜん知らない。 ぜんぜん。 Ｉ： あー，なんか，もしかしたら，… Ｔ： ぼくは… Ｉ： 芸術〈うん〉，芸術家が〈ええ，そう〉，あのー，そういう，なんか，ドラッグとかやるではないか… Ｔ： それとか，ま，芸術家ってレベルの高い人であればあるほど，すごい一生懸命やるから，集中力＊＊＊そうにね〈えー〉，とすると，なんか，そうしなきゃ，ま，元気も出ないし〈あー〉，あるいは，あの，創作ができないっていうね〈あー〉，えー，だから，それがなくなったら〈あー〉，もう，だめになっちゃうかもしれない。 Ｉ： あー，いや，あ，うーん，わたしの考えでは〈ええ〉，その，ロックで〈ええ〉，そういう人，そういう人たちがやるとか〈ええ〉，ロック，ロックミュージシャンが，そういうことだいたいやるとか〈ええ〉，あのー，その，クラシックの〈ええ〉ミュージシャンがやらないとか〈ええ〉，そういうことではなくて〈ええ，ええ〉，やっぱり個人個人が，あのー，あのー，やることですね，うーん。 Ｔ： なんか，そういう性格っていうか。 Ｉ： そ，性格ですね〈｛笑｝〉，はい。 そういう，傾向性を持ってるとか，はい。 Ｔ： わたしはね，ジャズとか，ま，ロックはべつにっつっても〈うん〉嫌いでもないけど，クラシックが好きな理由は，あの，メッセージがね，あんまりたくさんあるのは，しんどい〈うん〉。 メッセージがないほうが〈あー〉。 それは，どう思いますか？。 音楽は，つまり〈うーん〉，えー，フォークミュージックなんか，ぼくも好きなんだけど〈うーん〉，若いときはメッセージがあるほうがおもしろい。 Ｉ： あー。 Ｔ： ね。 でも，あんまりメッセージがあるとうるさくって〈あー〉，い，今はメッセージがないほうがいい〈あー〉。 つまり，あの，まー，言う，言えば，芸術のための〈ええ，ええ〉芸術とかね〈ええ〉，音楽のための音楽〈ええ，ええ，ええ〉。 ところが，ロックはメッセージがありすぎて｛笑｝，… Ｉ： いやー，そう，そうではないと思います。 Ｔ： そう？。 Ｉ： はい。 あー，だって，【歌手名３】の〈うんうん〉，いちばん簡単な〈うんうん〉，あのー，メッセージなんですよ〈うんうんうんうんうん〉。 もう，あのー，ほんっとに〈ええ〉，あの，【音楽タイトル１】とか〈うんうんうん〉，もう，メッセージが簡単で… Ｔ： 【音楽タイトル２】ってのは有名なやつ？。 Ｉ： ええ，ええ，ええ。 Ｔ： え，どうだったっけ？。 うん，ま，あのー，え，よう… Ｉ： ま，一つの割合かんたんなメッセージですね。 Ｔ： ＊＊＊ね〈はい〉。 あれはメッセージない，それだけ？。 Ｉ： ま，あのー，メッセージは，もう，そういう，この，この子がいる。 彼女がかわいくて〈うんうん〉｛笑｝〈うん〉，ぼくも好きだった〈あー〉というようなメッセージで〈うん〉。 ま，それ，でも，それは別にして，例えば，えーっと，アイスランドのバンドで〈ええ，ええ，ええ〉，【歌手名６】というバンドがあるんです〈ええ〉。 そのバンドは〈ええ〉，わたしが，あのー，ま，けっこう好きですけれども〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，彼らが非常に〈ええ〉おもしろくて，お，音楽も〈ええ〉けっこう，あの，ま，静かですね〈ええ，ええ，ええ〉。 でも，まー，ロック，そういう，あの，ギターとか〈ええ〉，あの，シンセサイザーも使ってるんですけども，歌詞は〈ええ〉言語ではないんですね〈はーはー〉。 あの，アイスランド語でもないし〈ええ〉，英語でもないし〈ええ〉，でも，ちゃんと〈うん〉歌ってるんですね〈うん〉，その，そのシンガーが〈ええ，ええ，ええ，ええ〉。 それが非常におもしろくて。 Ｔ： なるほどね。 Ｉ： そのバンドがすごく，なんか，あの上手ですね。 おも，おもしろいですね。 そして，あの，その，あのー，彼らのライブ見ると〈うん〉，なんか，泣いてる人，その，お客さんの中に〈うん〉泣いてる人がいるんですね〈ふんふんふん〉。 彼は歌ってる，何が歌ってる〈うんうん，うん〉，なんか，その，そのー，あの，聴いてる人が〈ええ，ええ，ええ〉，それ〈あー〉，あの，それ，聴いて〈はい〉，あ，なんか，… Ｔ： あ，そう。 Ｉ： その，心に〈へー〉，その人の心に伝えるという〈ほー〉，なんか，熱心に伝えるんですね。 Ｔ： 例えば，日本人，まー，英語の歌が好きだけど，意味が分からなくって，みんな，ほとんど分かってないと思うんですね〈あー〉。 それについて，どう思いますか？。 Ｉ： んー，ま，あのー，わか，分からなくても〈うん〉，あのー，いいじゃない〈うん〉。 例えば〈うん〉，わたしが〈うん〉，その，その，あの，日本の〈うん〉，なんか，民謡とか〈うん〉聴くと，もう，ぜんぜん分からないんですよ〈｛笑｝〉，その，歌ってること，何を。 で，今，あの，この，このバンドは，昨日，お富さん〈あー，はーはーはー〉の曲やってたんですよ。 Ｔ： あ，そう。 Ｉ： シンガーが日本人で，… Ｔ： はい。 とか，「荒城の月」とかってご存知？。 Ｉ： うん？。 Ｔ： 「荒城の月」という。 Ｉ： あ，あ，それは知りません。 Ｔ： あ，それはいいです。 Ｉ： あ，そうですか。 Ｔ： あ，じゃ，コピーをあげます。 Ｉ： ありがとうございます｛笑｝。 Ｔ： いろんな人がやってる。 あのー，えっと，えー，あの，ドイツの，えー，あのー，グループ，えー，あのー，えー，日本語で「さそり」っていうんだけど〈あー〉，「さそり」，なんだったっけ？。 あの，有名なグループ，ドイツの。 あの，【歌手名７】。 Ｉ： あ，【歌手名７】〈｛笑｝〉。 あー，聴きました，聴きました，そのグループは，はい，はい。 Ｔ： すごくおもしろい。 Ｉ： はい〈うん〉。 あー。 ＊＊＊。 Ｔ： 毎日，ギター弾いてらっしゃるんですか？。 Ｉ： そうですね，だいたい。 Ｔ： あー。 確か，結婚，されてるね。 Ｉ： はい。 Ｔ： はい。 あ，あ，家族は？。 子どもさん。 Ｉ： あのー，家族っていうのは，あの，… Ｔ： 子どもさんいる？。 Ｉ： あ，い，いないです〈あーあーあー〉，いないです，はい。 Ｔ： じゃ，いつも生活はどうなんですか？｛笑｝。 Ｉ： あ，今の生活は，ちょっと，あのー，なんか，今は，あのーー，一人で生活してるんです〈ええ，ええ〉。 なぜかと言うと，妻がコスタリカにいます。 Ｔ： コスタリカ〈ええ〉。 コスタリカはどこだったっけ？。 Ｉ： あの，ちゅ，中米ですね。 Ｔ： ですね。 あー，そうですか〈はい〉。 うーん。 仕事？。 Ｉ： 仕事というか，彼女はスペイン語を勉強したかったんです〈はーはーはーはー〉。 それで，彼女は日本人ですけれども〈ええ，ええ，ええ〉，英語がすごく，けっこう上手です。 Ｔ： なるほどね，ええ，ええ。 Ｉ： 上手っていうか，それは＊＊＊。 Ｔ： でも，ま，ふつうに話すんですね，とりあえず。 Ｉ： あー。 彼女はけっこうれぼ〔レベル〕が高いと〈はーはーはー〉思いますよ。 でも，彼女が，やっぱり，もう，いち，あの，言語〈ええ〉，あの，第３言語〈ええ，ええ，ええ〉やりたいと〈ええ，ええ，ええ〉。 だい，だい，だい，第３言語だっけ？。 Ｔ： まー，第３言語かな。 Ｉ： ＊＊＊。 Ｔ： 第２外国語｛笑｝。 Ｉ： だい，第２外国語。 Ｔ： 二つ目の外国語ねー。 Ｉ： そ，そうですね，はい。 あ，でー，あのー，そうですね，去年の８月か〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，コスタリカ行ったんですよ。 Ｔ： あ，そう。 Ｉ： やっぱり，勉強，しっかり勉強〈ええ〉，あのー，そのー〈ええ〉ことばを，あの，その，身につけるために〈ええ〉，やっぱり，現地で，まー，スペイン語圏の国〈ええ，ええ，ええ〉，行かないと。 Ｔ： はい〈はい〉。 じゃ，寂しいですね，今はね。 ずっと｛笑｝… Ｉ： 寂しいです，はい。 はい，だから，今，すごい，なんか，ロック，あの，その，バンドの活動が，今，もう，一生懸命やってるんですけども｛笑｝〈｛笑｝〉，彼女が帰ってくると，やっぱり，あの，… Ｔ： なるほどね。 Ｉ： ええ。 あの〈うーん〉，いろいろ，彼女が，あの，この前，電話が〈ええ〉かかってきて〈ええ，ええ〉，彼女が，あの，なんですか，あの，サルサやりたい。 Ｔ： サルサ。 Ｉ： サルサ〈あー〉。 もう，一緒に行きましょう。 Ｔ： あー，そう。 Ｉ： もう，男性はリードしないといけない｛笑｝。 Ｔ： あ，そう。 おー。 Ｉ： いろいろ指示されたから，ここは，あのー，これから，あの，【地名６】でサルサの〈ええ，ええ〉，サルサのダンス，ダンスが… Ｔ： あ，そう。 ぼくの学生にブラジル人の学生がいるけど，… Ｉ： あ，そうですか。 Ｔ： おー，ダンス巧いよ。 Ｉ： あ，そうですか。 Ｔ： ダンス巧いし，歌も巧い｛笑｝。 Ｉ： ほー。 でも，ブラジルー，あ，そうですね〈うん〉。 サルサはやってますか？。 Ｔ： サルサも巧い。 Ｉ： あ，そうですか。 Ｔ： 先生レベル。 Ｉ： あー，そうですか〈｛笑｝〉。 ふーん，じゃー，もしかしたら｛笑｝。 Ｔ： なるほどね。 じゃ，ふだんは，ま，あれか，ギターで＾の生活なんですね。 Ｉ： そうですねー〈ええ，ええ〉。 あの，うーん〈うん〉，あの，うちのは〈ええ〉，もう，年が１０年間ぐらい〈ええ〉，その，ギターを，ま，あまり弾かなかったんですね〈ええ，ええ，ええ〉。 １０年間〈ええ〉，うーん，えー，ま，勉強しで〈ええ，はい〉，あの，博士号とるためにすて，仕事を〈はい〉，あのー，ま，集中するためにやってたんですけども，やっぱり，あ，あ，あ，あ，あのー，ストレス解消のため〈ええ，ええ〉，あのー，もう一度，ギターを，あの，弾くようになりました。 Ｔ： なるほどね，なるほどね〈はい〉。 分かりました。 そうですね。 もうちょっと，ほんとは，いろいろ聞きたいんですけど，ま，だんだん時間がね，少なくなってきて。 オーストラリアの，その，アボリジニのね〈はい〉，話がさきほど出ましたけど〈はい〉，うーんと，アボリジニのけ，あ，あ，アボリジニのどういうこと？。 アイデンティティのことやってらっしゃる？。 Ｉ： いや。 オーストラリアの〈ええ〉アイデンティティですね〈あー〉。 あ，あの，だ，だから，その，アボリジニのアイデンティティも〈ええ〉含めてるんですけれども〈あーあーあー〉，その中で。 その，その，… Ｔ： オーストラリアのアイデンティティってのも難しいですね，そもそも。 Ｉ： 難しいです。 Ｔ： すごい多民族。 Ｉ： 難しいです。 ですから，あのー，誰が〈ええ〉オースト，ほんとのオーストラリア人かどうかは〈ええ〉，今，あの，国のレベルで〈ええ〉，そんな，いろいろ，いろんな〈ええ〉，あの，議論があるんですね〈あー〉。 例えば，あのー〈ええ〉，１月２６日はオーストラリアデー。 オーストラリアデー。 Ｔ： １月２６日。 Ｉ： １月２６日ですね〈ふんふん，ええ〉。 オーストラリアデーというんですけれども〈ええ〉，それは，あのー，やっぱり，あの，イギリス，その〈ええ〉，あのーー，ま，植民地〈ええ〉，植民地になった〈うん〉，なった日ですかねー。 そうですね〈ええ〉。 イギリスが，イギリスの植民地になった〈あー〉日ですけれども〈ええ〉，アボリジニ〈ええ〉の人〈ええ〉，見ると，から言うと〈ええ〉，それ，あの，オーストラリアデーではなく〈うん〉，インベイジョンデー，つまり，あのー，… Ｔ： あ，そう。 Ｉ： そうですね，外国人が我々の国に〈ええ〉，あのー，しん，しんらく〔侵略〕して〈ええ，ええ〉，で，あの，あのー，なん，なんですね，虐殺〈ええ，ええ〉してしまいました〈ええ，ええ〉という，だから，これは〈ええ〉，あのー〈ええ〉，あのー，逆に，喜ぶではなく〈ええ，ええ〉，この日は，あの，喜びの日ではない，… Ｔ： なるほどね。 Ｉ： もう，ほんとに，す〈ええ〉，あのー，寂しい日です〈ええ〉，すごい。 Ｔ： 難しい問題ですね。 Ｉ： はい。 それは難しい問題で，その，アイデンティティについて，わたしは，やっぱり，あの，最近〈ええ〉オーストラリアで〈ええ〉，あのー，シドニーでいろんな問題がありまして〈ええ，ええ，ええ〉，あの，その，白人のオーストラリア人と，ほんとの白人のオーストラリア人という議論が最近，ものすごく，あのー〈うーん〉，盛り上がって，それで，その，あのー，例えば，その，Ｏｚｚｉｅｓ〈ええ，ええ，ええ〉，ｔｒｕｅ ｂｌｕｅ Ｏｚｚｉｅｓと〈ええ，ええ，ええ〉，Ｏｚｚｉｙじゃない人〈ええ，ええ〉，例えばレベニーズ系の人とか〈ええ〉，もう，もちろんオーストラリアに生まれるんですけれども〈ええ〉，そういう人たちとの，あの，なんか， Ｔ： いやー，… Ｉ： グループ，グループの，なんか，ま，やっぱり，差別があるんですね。 Ｔ： じゃーね，ほんとは，もうちょっと，その話をしたいんですけど〈ええ，はい〉，時間がなくなってきたので，あのー，そうですね，例えば【Ｉ（名）】さんが，今から，ちょっと，ロールプレイをしますけど〈はい〉，えーっと，そうですね，日本人で世話になった人ってありますか？。 日本語だとか，ホームステイだとか〈はい〉。 ね，えー，ずいぶん… Ｉ： あります，あります。 Ｔ： 例えば，勉強とか，どんな感じですか？〈ええ〉。 どんな世話をされましたか？。 Ｉ： あー，あのー，ずいぶん，あのー，まぎ〈ええ〉，えーっと，３ヶ月間〈ええ，ええ〉，ホームステイしたんですね。 Ｔ： なるほど。 じゃー，その人を，お世話になったんですね〈はい〉，えー，ちょっと，あのー，みんなに紹介する機会があったんです，まー，パーティみないなものでね〈ふんふんふん〉。 だから，ちょっと，フォーマルに，あの，紹介する必要があるんですね〈はー〉。 えー，丁寧に紹介してほしいんですね〈はー〉。 ですから，今ここに１０人ぐらい人がいて〈はい〉，で，【Ｉ（名）】さんが，わたしたちに〈はい〉，あの，その，お世話になったホームステイの方ですね，簡単に紹介していただけますか〈はい〉。 それで，ちょっと，紹介して，ま，何か話をしてもらうというね，えー，ものですけど。 Ｉ： あ，その〈はい〉，その，あの，件について。 Ｔ： はい，そうです〈はい〉。 だから，１分ぐらいで，短い，… Ｉ： あー。 Ｔ： はい。 お願いします。 Ｉ： あ，みなさん，こんにちは。 Ｔ： こんにちは。 Ｉ： あのー，【Ｉ（名・姓）】です〈はい〉。 あの〈ええ，ええ〉，こちらの方は【人名１】さん〈あー〉という方なんですけれども〈はいはいはい〉，私はずいぶん〈ええ〉，あの，【地名６】で〈ええ〉お世話になりました〈あー〉。 あの，【人名１】さんが，【人名１】さんの家で，えーっと，３ヶ月間〈ええ，ええ〉，ホームステイしました〈ええ，ええ〉。 でー，その間，【人名１】さんから〈ええ，ええ〉，日本語も〈ええ〉，まー，日本の食べ物も〈ええ〉，日本の習慣〈ええ，ええ〉，いろいろ教えていただきました〈あー，ええ，ええ〉。 ほんとにお世話になりまして〈ええ，ええ，ええ，ええ〉，で，わたしが，あの，オーストラリアに帰ったときに〈ええ，ええ〉，【人名１】さんに〈ええ〉，あのーー，お礼の手紙〈ええ，ええ〉，いくつか書いたんですけれども，まだまだ，あのー，えーと，ま，とにかく，深い，あの，【人名１】さんに対して，深い，あの，感謝を持っています。 Ｔ： 分かりました〈はい〉。 で，今，それが終わって〈はい〉，ところが，子どもが，ちょっと，５歳ぐらいの子がうろうろうろうろしてるんですよ〈あー〉。 うるさいの，子どもね〈はい〉。 なんか，退屈してるんですね〈はい〉。 わたしが，ちょっと，その子どもになりますから，子どもに，わたしが子どもになりますからね〈あー，はい〉，子どもに，ちょっと，静かにするように，子どもに話すように〈あー〉，お願いしてほしいんです。 いいですね〈あー〉。 子どもに話すようにね。 Ｉ： はい。 Ｔ： うん。 なに，もう，うるさい，だいたい，つまらない。 何やってんだよ。 Ｉ： あー，【Ｔ（名）】くん，何やってるん｛笑｝。 Ｔ： もー，うん，なんで，お兄さん，何やってんの，ここで？。 Ｉ： あ。 あ，楽しいことやってるよ。 Ｔ： うん。 つまんないよ，だけど。 Ｉ： いやー，楽しもうよ。 Ｔ： え，どうやって？。 Ｉ： え。 手挙げて。 Ｔ： はい。 Ｉ： いいじゃないですか。 Ｔ： え。 Ｉ： ええ，ええ，そうですよ。 Ｔ： あー。 Ｉ： そうよ｛笑｝。 Ｔ： 良かったよ。 はい。 Ｉ： はい，おんぶしてあげるよ。 Ｔ： はい，ありがとう｛笑｝。 ちょっと，時間がなくなっちゃったんで，これで，いちおう終わります。 あのー，えー，ちょっと，だいぶ話が長くなったので〈｛笑｝〉，３０分で終わっちゃうんで，終わらなきゃだめなんですね〈はい〉。 ですから，…
